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????【訪談?wù)撸褐軔勖瘛?/p>
????周:在剛剛過去的2008年,你非常繁忙,舉辦畫展,出版專集,并作為“四季水墨”展的主要組織者及參與者,一年之中在不同城市舉辦了四次展覽,而且每次展覽都拿出了新作品。????杜:“四季水墨”是我和尚輝、徐華翔一起組織舉辦的主題展,這一年確實很忙!
????周:總體看,“四季水墨”展是有特點的,如有人在評價展覽時所說的,參展的畫家沒有沿襲傳統(tǒng)的樣式,但是他們的作品仍反映出很強的中國文化特性。
????杜:展覽特點與參展的人選有關(guān)系,考慮人選時,我們考慮到要有探索性,每個人都有自己的面貌。
????周:看你的作品,感覺你的畫用了各種不同的紙,有些作品的紙面看起來很特殊。
????杜:其實都是宣紙,宣紙類型很多,不同的紙有不同的紙性。我愿意嘗試不同的紙,通過不同的紙性延伸出相應(yīng)的語言。
????周:對材料的重視是今天的中國繪畫與傳統(tǒng)拉開距離的一種方式和途徑。
????杜:盡管不能把材料絕對化,但它對畫家創(chuàng)作的影響確實是一個現(xiàn)實的問題,培根就講過,用材料去思考。古人所用的材料與我們現(xiàn)在差不多,從總量上看古人由這些材料衍生出來的語言形式已經(jīng)非常豐富,但是古人是不是把這種材料的語言類型用盡了?還有沒有延伸出其他語言類型的可能?我個人認(rèn)為是有余地的,我們可以運用與古人相同的紙張材料,延伸出與古人不同的語言類型。
????周:在“四季水墨“春季卷畫冊里,我看到了你寫的一篇文章“以自然為師 ”,文章中的觀點與你的繪畫創(chuàng)作及人生態(tài)度很契合,特別是你談到的“一物一式”和“各美其美”,對我頗有啟發(fā)。世間萬物各有不同,各美其美。
????杜:那篇文章能夠基本反映我內(nèi)心里的一些想法,“各美其美”借用了費孝通先生的一句話。
????周:一物一式,各美其美,既是畫理,也是事理,它們反映出你的人生態(tài)度和藝術(shù)態(tài)度。你的作品與你的觀點恰好可以對應(yīng)。你有一幅作品題為《一山一勢勝千勢》,為什么?
????杜:《一山一勢勝千勢》是對比古典繪畫而言的,中國古代山水畫多是那種全景式山水,通過高遠(yuǎn)、平遠(yuǎn)、深遠(yuǎn)把山水林木統(tǒng)攬在一幅畫里,層層疊疊,希望將山水一覽無余,后來更是畫面越大,景物越全,只有范寬、李唐是個例外。
????周:如王希孟的《千里江山圖》、黃公望的《富春山居圖》等,都是典型的全景式山水。
????杜:古代山水畫與古人的自然觀及與自然相處的方式有關(guān)系,受交通工具等歷史條件的限制,影響和決定了古人的描繪自然的方式,古人的山水畫,不只是可望,還須可居、可游。我們今天面對自然的許多手段及方式是古人無法想象的,因此,古人心里的自然和我們心里的自然并不相同,畫山,旨在山的意象,與古人多描寫山的蕭瑟悠遠(yuǎn)不同,我更愿意把山與崇高相對應(yīng),畫多了,相反會遠(yuǎn)離崇高。金字塔就是一個見證,最簡單的形,卻將崇高感體現(xiàn)到極致。
????周:趨向簡潔,既可以與古代山水畫拉開距離,同時就形式語言而言,這也是現(xiàn)代繪畫的一個特點。
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????杜:看西方的藝術(shù)博物館,你會注意到現(xiàn)代繪畫在視覺上趨向簡潔的趨勢,你同時會感到畫面越簡潔,視覺愈強烈。
????周:你對藝術(shù)語言的選擇綜合了多方面的因素,經(jīng)常將古代與現(xiàn)代綜合起來考慮。
????杜:我注重藝術(shù)語言的當(dāng)代性,古代人與當(dāng)代人有著不同的生活基礎(chǔ),這種基礎(chǔ)會影響并決定當(dāng)代人在面對與古人相同的對象時,做出不同的語言選擇,且不說我們與古人所面對的是多么不同的世界。
????周:總體看,你的作品幾乎沒有出現(xiàn)過全景式的畫面,因為傾向局部,因此更易于趨向簡潔。
????杜:中國畫沒有呈現(xiàn)西方藝術(shù)的那種極簡狀態(tài),迄今沒有出現(xiàn)類于冷抽象以及極簡主義等的傾向,我常想今天的中國畫是否應(yīng)有相近的追求,我也常想中國畫為什么沒有與極簡主義相近的追求。當(dāng)然會有許多原因,但我想媒介也不失為一種原因。事實上,媒介會決定藝術(shù)語言的承載力,用油畫顏料創(chuàng)作極簡作品,可以通過顏料的肌理、厚薄等方式,使簡練的平面包容豐富的視覺信息,但是用中國畫材料就難以達到那樣豐富的視覺效果,這是我苦惱的一個問題。我曾經(jīng)用生宣畫過一幅以幾幢民居的影象為題的作品,畫幅很大,為了把影子畫的勻整,我畫了十二遍。
????周:有沒有可能不用墨去畫,而選用其他的顏料和材料呢?
????杜:還是應(yīng)該維持中國畫的一些基本介質(zhì),這可能是我保守的一面,我對中國畫還是很有感情的,但又難以割舍當(dāng)代情結(jié)。
????周:也就是說,既要保留中國畫的特性,又要使它具有當(dāng)代文化的特點,使中國畫的藝術(shù)語言有更普遍的響應(yīng)。
????杜:簡單地說,就是使一種文化和藝術(shù)語言成為大家都能接受的東西,如果文化只能在某個特定的疆域有價值,那么這種文化的價值是有限的,也是值得懷疑的。
????周:“一物一式”的含義是寬泛的,它既可以是具體的畫面形式的表現(xiàn),也可以是思想觀念層面的認(rèn)識,使中國畫具有當(dāng)代的特性,也是源自“一物一式”的觀點。
????杜:“一物一式”反映了一定意義上的后現(xiàn)代的文化情境,后現(xiàn)代使價值觀念平面化,各種價值觀念成為一種均勢,導(dǎo)致價值的均質(zhì)化,很多人對此有所質(zhì)疑,但在我看后現(xiàn)代思維打破了過去的一元論,以及非此即彼的思維模式,亦還是應(yīng)予肯定的。
????周:包括你創(chuàng)作的每一幅作品都不重復(fù),實際上也與“一物一式”的觀點有關(guān)系。
????杜:因為創(chuàng)作每幅作品的時間不同,空間不同,此時此地,不同于彼時彼地,解讀對象的方式必然不一樣。程式化是不足取的,因為其偏離了活生生的生命狀態(tài)。
????周:現(xiàn)在大家對傳統(tǒng)文化的熱情高漲起來,但是一些人在深究古人的筆法墨法時,又使自己落入古人的窠臼,傳統(tǒng)在他們的手上是死的。
????杜:要承認(rèn)藝術(shù)是源于生活的,生活本身已經(jīng)發(fā)生了變化,不可能總是停留在過去的狀態(tài),不能把傳統(tǒng)絕對化。傳統(tǒng)中好的方面,實際上其最充分的體現(xiàn)還是在其形成和存在的特定歷史時刻。
????周:在看你的作品時,我特別留心你作品的題目,每副作品的題目給我很深的印象。
????杜:我取題目很用心,花了些功夫。
????周:將你的作品與題目結(jié)合起來看,它們之間明顯地體現(xiàn)出詩畫的結(jié)合,我覺得這也是你的中國畫創(chuàng)作有別于他人的一個突出特點。
????杜:詩畫結(jié)合是中國文化的一個特征,中國文化強調(diào)情感的注入,包括中國哲學(xué)也有許多直覺性的認(rèn)知和表達。
????周:中國畫講修養(yǎng),對文人畫很推崇,但是現(xiàn)在大家談?wù)撝袊娜水嫷膫鹘y(tǒng),卻只限于筆墨的層面,也就是沿習(xí)古代文人畫家的筆法和墨法的程式。文人畫到底是什么?詩畫傳統(tǒng)應(yīng)該是文人畫重要的價值體現(xiàn)和核心內(nèi)容之一。
????杜:這點提的很好,文學(xué)是文化的基礎(chǔ)之基礎(chǔ),中國文學(xué)的成就主要體現(xiàn)在詩歌方面,詩是中國文學(xué)的最高境界,中國文化是詩化了的文化,詩是中國文化的靈魂。
????周:現(xiàn)在,大家談?wù)摰闹袊媯鹘y(tǒng)主要是文人畫傳統(tǒng),并且把筆墨擺在這一傳統(tǒng)的最頂端,詩化傳統(tǒng)卻很少受到人們的關(guān)注。應(yīng)該承認(rèn),詩畫結(jié)合的傳統(tǒng)在當(dāng)今的中國畫創(chuàng)作中已經(jīng)成為稀貴之物。
????杜:筆墨是實現(xiàn)目的的條件,它是一種工具。盡管筆墨包含的內(nèi)容很豐富,可以從各個層面進行分析,亦包含著精神的承當(dāng),但是它作為一種載體,相對于它要實現(xiàn)的目的而言,它還是屬于形式的范疇,依然是實現(xiàn)目的的手段和中介。
????周:我看你的畫和題目時有一種感受,就是文字與畫,或者說詩與畫的關(guān)系,不是誰依附誰的關(guān)系,而是兩者彼此映證,共同構(gòu)成作品的整體。
????杜:我花了專門的時間來命名畫題,畫題和畫面相互對應(yīng),彼此之間會產(chǎn)生張力。
????周:曾經(jīng)有人問吳冠中先生對于文人畫的看法,他講到,文人畫好的一面就是它將文學(xué)的意境帶入到繪畫中,而不好的一面則是文學(xué)的意境取代了繪畫的意境。也就是說,我們在談到詩情畫意時,不要進入一種誤區(qū):以為畫是對詩的圖解,把畫看成是詩的形象化的詮釋,這就把詩畫關(guān)系簡單化和庸俗化了。
????杜:吳先生講的很有道理,詩畫結(jié)合并不把繪畫看成詩的圖式,要看重從繪畫自身衍生出來的東西。這好比“一物一式”,如果說詩是一物,繪畫也是一物,它們都有各自的價值,從繪畫的歷史看,一直在不斷的從圖騰、宗教、權(quán)力、政治、文學(xué)等的役使中掙脫出來,建構(gòu)自身。因此,其一要承認(rèn)繪畫語言的獨立性,其二要在繪畫創(chuàng)作中使語言的探索本身具有價值。
????周:在今天的現(xiàn)實環(huán)境下,真正在繪畫上實現(xiàn)詩畫結(jié)合的藝術(shù)境界非常難,因為現(xiàn)在人們?nèi)狈⒃姰嫿Y(jié)合起來的知識與情懷,特別是對于現(xiàn)在年輕人而言。
????杜:詩畫結(jié)合要求復(fù)合型的知識,詩在詩外,畫在畫外,這當(dāng)中就包括了許多繪畫之外的其他知識及經(jīng)驗。現(xiàn)在學(xué)科分化,學(xué)科門類越來越專門化導(dǎo)致了知識的偏狹,教育改革面臨的許多矛盾也反映在這里,人不再是完整的人,人被工具化了。
????周:不可否認(rèn),今天的教育存在把人塑造成“單面人”的傾向,以此而言,作為文化整體的詩、書、畫的教育可能在今天的大學(xué)教育中實現(xiàn)嗎?
????杜:教育的目的首先應(yīng)該立足于培養(yǎng)一個合格的人,一個具備多重社會期待的人,然后才是以綜合性的知識去支撐其在某個專業(yè)領(lǐng)域的拓展。
????周:所以,我們回頭去看文人畫的那些優(yōu)良傳統(tǒng),它們今天被丟棄了。
????杜:但是,歷史的看文人畫也是有局限的,其局限在于其近于自戀的情結(jié)束縛了其情感范疇的寬闊與博大,但是其將生存狀態(tài)與藝術(shù)銜接的努力對于今天的藝術(shù)依然具有啟示性,需要注意的是情感本身也有時代性。
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????周:談到情感的時代性,我也想到了你的作品,畫面中的筆墨痕跡完全不是傳統(tǒng)的手法,包括畫面運用的塊面和色彩表現(xiàn)方式,以及交通路標(biāo)、電線桿、現(xiàn)代建筑等,讓這些形象及形式去承載情感,而不是沿用藜杖行吟的古人形象去表達情感。
????杜:五十年代的中國畫為了表現(xiàn)生活,在田野里畫一個拖拉機,在山頭畫一個電線桿,這是滿足畫面主題需要的附屬物。這些形象并沒有轉(zhuǎn)換成自主的獨立的畫面語言,要發(fā)現(xiàn)這些形象自身的價值,使它們在一種有目的的視覺圖式中合理化。
????周:也就是說,不要以為一談詩畫結(jié)合,就好像只有古人的草廬、野山、枯水、荒林才有詩情畫意。
????杜:我們應(yīng)該肯定現(xiàn)實生活,總是以一種批判的眼光去看現(xiàn)實問題,回避現(xiàn)實生活中的詩情畫意,這種方式是短視的。
????周:今天繪畫藝術(shù)創(chuàng)作的理論許多來自西方,西方理論偏重對現(xiàn)實生活持一種批判態(tài)度,中國文化則強調(diào)在現(xiàn)實生活中的一種詩意存在,哪怕現(xiàn)實很糟糕,文人、畫家們也會以一種詩意超然的態(tài)度去面對它。
????杜:一定要承認(rèn)我們今天的生活與古代生活是有差別的,總是留戀那種田園牧歌式的生活是不實際的,不要總是用悲觀的眼光看待今天的生活。物質(zhì)生活的豐富是科技、制度等因素作用的結(jié)果,有了豐富的物質(zhì)基礎(chǔ)才有可能實現(xiàn)人與人之間的真正平等。當(dāng)然面對物質(zhì)生活時也要遏制欲望,金融危機是對美國式消費方式的懲罰,這種方式應(yīng)當(dāng)遏制,有節(jié)制地使用資源應(yīng)該得到提倡。
????周:你在藝術(shù)上涉足面廣,如你自己所說,諸法雜揉,以人所不為而為之,久而久之形成了自己的面貌和風(fēng)格。當(dāng)你在具體經(jīng)營一幅作品時,在形式語言和技巧等方面那些是你尤其著力的地方。
????杜:繪畫就其目的而言可以區(qū)分不同類型,有用以自娛的,通過繪畫求得心靈的慰籍;還有一種就是把繪畫當(dāng)成一種職業(yè),當(dāng)繪畫職業(yè)化之后,你的繪畫就不再是給你自己看的,你所面對的受眾要大于你個人的存在,這就有了社會選擇的問題,你必須面對這種選擇。現(xiàn)代藝術(shù)特別強調(diào)個人風(fēng)格,這實際是在肯定每個個體的價值,這就要求你的創(chuàng)作與別人不一樣,無論重復(fù)他人還是重復(fù)自己都與這個時代的價值規(guī)則相悖。所以,我個人覺得選擇個性化的風(fēng)格是現(xiàn)代社會的一種必須,帶有強制性。迫使你尋找與別人不一樣的東西。這個結(jié)果是很嚴(yán)酷的,它要求你具備實現(xiàn)這一目標(biāo)的相應(yīng)的一個知識背景,這個知識背景既是你選擇的基點,也為你的選擇提供了可資比照的對象
????周:你的作品給觀眾留下一個進入的口徑,并沒有完全走向那種使旁人感到隔膜的主觀化。
????杜:這是我經(jīng)常思考的一個問題,就是中國藝術(shù)為什么沒有像西方藝術(shù)那樣走向純粹的抽象,如前所述,我覺得這是中國人認(rèn)識世界的方式?jīng)Q定的。我的有些作品盡管看起來有些抽象,但它們都有生活的來源,我也希望接受者同樣能夠通過作品感受到具體的生活的印象,以維系作品的親和力。
????周:保留生活給你的啟發(fā),但又不是復(fù)制生活原型,這也是“一物一式”。
????杜:是的,實現(xiàn)繪畫獨立存在的價值,避免生活與繪畫的混淆與類同,這是藝術(shù)之始,亦接近藝術(shù)的終極,因此而使藝術(shù)成為生活的一部分。
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????2009年2月25日
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